多人对谈 2025 集英社 Online
黑色皮卡丘的诞生
皆川壮一郎
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鹿瀬島英介 · Eisuke Kasejima
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藤原ヒロシ · Hiroshi Fujiwara
藤原浩与宝可梦团队回顾联名项目五年历程，讲述黑色皮卡丘如何从草图走向世界。
本篇话题 14
宝可梦×Fragment诞生秘话「开端说是税对策就好」
藤原ヒロシ（以下藤原） デザイン集団「フラグメント fragment design」主宰。世界中の企業とのコラボレーションを手がけている
藤原浩（以下藤原） 设计团体「Fragment fragment design」主宰。与全世界的企业开展联名合作
皆川壮一郎（以下皆川） クリエイティブディレクター。株式会社みんな代表（2023年時点では博報堂ケトル所属）
皆川壮一郎（以下皆川） 创意总监。株式会社Minna代表（2023年时隶属于博报堂Kettle）
鹿瀬島英介（以下鹿瀬島） 株式会社ポケモン執行役員
鹿濑岛英介（以下鹿濑岛） 株式会社宝可梦执行役员
曾对宝可梦漠不关心的时尚业界
皆川壮一郎
ではここからはゲストを一人お招きしたいと思います。株式会社ポケモンの鹿瀬島英介さんです。
那么接下来我想请一位嘉宾上场。株式会社宝可梦的鹿濑岛英介先生。
鹿瀬島英介
よろしくお願いします。
请多关照。
皆川壮一郎
結構長いんですよね、この「THUNDERBOLT PROJECT BY FRGMT & POKÉMON」のプロジェクトは。
这个「THUNDERBOLT PROJECT BY FRGMT & POKÉMON」项目，持续时间相当长呢。
鹿瀬島英介
2018年から今年（2023年）で5年ほど続いているので、長いですね。
从2018年开始到今年（2023年）已经持续了约5年，确实很长。
皆川壮一郎
すべての始まりは「ポケモンGO」だったわけですよね。「ポケモンGO」を知らない人はこの中にはいないと思いますが、これでポケモンの認知が広がった、ターゲットが広がった。数字的にはどれぐらいですか？
一切的起点都是「Pokémon GO」吧。我想在座没有人不知道「Pokémon GO」，它扩大了宝可梦的认知度，也扩大了目标人群。从数字上看大概是多少？
鹿瀬島英介
10億ダウンロードを超えているような状況です。ちょっと正確な数字は言えないんですが。
下载量已经超过了10亿次。具体数字我不太方便说。
皆川壮一郎
ヒロシさん、「ポケモンGO」は？
藤原先生，《Pokémon GO》呢？
藤原ヒロシ
僕はポケモン世代じゃないのでやっていなかったんですけど、周りがみんなやっていたので、どんなものかと思って始めてみました。
我不是宝可梦世代的人，所以一直没玩，但周围人都在玩，我就想看看它到底是什么样的，于是开始玩了。
皆川壮一郎
鹿瀬島さんはその頃、次は何を仕掛けようかと考えていて、出した戦略がファッションだったということですよね。
鹿濑岛先生当时在想下一步要做什么，而拿出的战略就是时尚，对吧。
鹿瀬島英介
そうですね。「ポケモンGO」によって初めてポケモンに触れたという人がかなり多くいらっしゃったと思うんですよ。なので、僕らの感覚としてはポケモンファンが多様化したし、さらに多層化した。
是的。我想有不少人是通过《Pokémon GO》第一次接触宝可梦的。所以在我们看来，宝可梦粉丝变得多样化了，而且进一步多层化。
鹿瀬島英介
「ポケモンGO」って50代、60代の方もプレーされていたので、一気にタッチポイントが広がったという実感はありました。そして次の一手として、いろいろなファッションブランドの方々にお会いして、「何かやりませんか」という話をしていました。
《Pokémon GO》连50多岁、60多岁的人也在玩，我们切实感受到接触点一下子扩大了。于是作为下一步，我们去见了各种时尚品牌的人，谈“要不要一起做点什么”。
皆川壮一郎
感触はどうだったんですか。
对方的反应怎么样？
鹿瀬島英介
ポケモンって子ども向けだよね、ということは結構言われましたし、話は聞いてくださるんですけど、「じゃあ、何をやるの？」っていうところがイメージできなかったみたいで。話は聞いてくれるけれども、そこから先に進まない、そんな感じでした。
我们经常被说宝可梦是给小孩子玩的。对方愿意听我们说，但似乎想象不出“那具体要做什么？”。感觉就是愿意听，但谈不下去。
皆川壮一郎
ポケモンとファッションで何をやるの？という感じですか。
就是那种“宝可梦和时尚能做什么？”的感觉吗。
鹿瀬島英介
そうですね。
是的。
皆川壮一郎
鹿瀬島さんは（藤原）ヒロシさんのことよくご存じだったんですか？
鹿濑岛先生原本就很了解（藤原）藤原先生吗？
鹿瀬島英介
そうですね。10代、20代でファッションにのめり込んで、いろいろな雑誌でヒロシさんのことを目にしていたし、さっきグッドイナフの話が出ましたけど、自分もものすごく影響を受けていた人間なので、ファッションをやるなら誰だろうと考えたときに、実は真っ先に浮かんでいたのはヒロシさんでした（笑）。
是啊。我十几岁、二十几岁的时候沉迷时尚，在各种杂志上看到过藤原先生；刚才也提到了Good Enough，我自己就是深受其影响的人，所以当考虑做时尚该找谁时，其实最先浮现在脑海里的就是藤原先生（笑）。
皆川壮一郎
で、意を決してオファーしたと。
于是下定决心发出了邀约。
藤原ヒロシ
僕はポケモン世代じゃないので、ほとんど知らなかったんです。最初は宝島社の知り合い経由できた話でしたよね。
我不是宝可梦世代，几乎不了解。最初是通过宝岛社的熟人找过来的吧。
鹿瀬島英介
そうです。
是的。
藤原ヒロシ
宝島社の知り合いが「興味ありますか？」と聞いてきて、友達とうーんと考えているうちに、ポケモンのしっぽにフラグメントの稲妻マークをそのままつけたらいけるんじゃない？ という話になって。英語だとあれはサンダーボルト、何でしたっけ。ピカチュウのことをそういう…。
宝岛社的熟人问我“有兴趣吗？”，我和朋友琢磨着琢磨着，就想到把Fragment的闪电标志直接加到宝可梦的尾巴上，说不定行得通？英语里那个叫thunderbolt，是什么来着。皮卡丘就是那种……
鹿瀬島英介
そうですね。しっぽがサンダーの形で、英語名で〝Thunderbolt〞というポケモンの技もあったりするので、そういう連想だと思います。
是的。尾巴是闪电的形状，英文名里也有叫“Thunderbolt”的宝可梦招式，所以我想是那种联想。
藤原ヒロシ
「そういう親和性もあるし、できるんじゃないの？」と言われて、手描きしてみて、これならいけるかもね、となりました。
对方说“也有这种亲和性，应该能做吧？”，我就手绘了一下，觉得这或许可行。
目标是世界
皆川壮一郎
ヒロシさんとお仕事で対峙したことのある貴重な存在として、第一印象はどういった感じだったんでしょうか。
作为曾与藤原先生在工作上正面交锋的珍贵存在，第一印象是怎样的呢？
鹿瀬島英介
ずっと憧れの人でしたし、まさか一緒に仕事ができると思っていなかったので、絶対に失礼のないようにしようと思って、すごく緊張しながらお会いしました。緊張していたことぐらいしか覚えていない。
他一直是我憧憬的人，而且我从没想过能和他一起工作，所以想着绝对不能失礼，非常紧张地去见了他。我只记得自己当时很紧张。
藤原ヒロシ
鹿瀬島君の緊張はまったく感じませんでした（笑）。
我完全没感觉到鹿瀬島君的紧张（笑）。
鹿瀬島英介
それはヒロシさんがすごくいい雰囲気をつくってくださったからだと思います。
我觉得那是因为藤原先生营造了非常好的氛围。
皆川壮一郎
最初に約束したことが二つあったということですが、これは？
听说最初有两个约定，这是指什么？
鹿瀬島英介
はい。〝From Japan to The World〞ということで、最初からグローバルでやることが前提になっていた、というのが一つですね。
是的。一个是“From Japan to The World”，从一开始就以在全球范围开展为前提。
皆川壮一郎
大きく出ましたね。
口气不小啊。
鹿瀬島英介
大きく出ました。
口气确实不小。
皆川壮一郎
何か勝算があったんですか。
当时有什么胜算吗？
鹿瀬島英介
いや、最初から風呂敷は広げていこうと。絶対に断られるだろうと思っていたので。
没有，一开始就打算把摊子铺大。因为我当时觉得肯定会被拒绝。
皆川壮一郎
そしてもう一つが、「既存ファンにとらわれない」。僕はこれが素晴らしいなと思ったんですけど、普通、ブランド側がなかなかここまで思い切ることはないですよね。
另一个是“不被既有粉丝束缚”。我觉得这一点很棒，通常品牌方很难下这样的决心。
鹿瀬島英介
はい。でもこれは最初から決めていまして、ポケモンファンには響かないかもしれないが、その覚悟でいきたい、とヒロシさんにもお伝えしました。
是的。不过这一点从一开始就定好了，我跟藤原先生也说过，可能打动不了宝可梦粉丝，但我们打算抱着这个觉悟去做。
鹿瀬島英介
なので、ポケモンのオウンドメディアってフォロワー数がすごく多いんですけど、いっさい、オウンドメディアにのせないという判断をしたんですね。ファッションの文脈でちゃんと「あり」と受け入れられることだけ考えてやろうというのは、最初に決めたことでした。
所以，宝可梦的自有媒体粉丝数非常多，但我们判断完全不在自有媒体上发布。只考虑如何在时尚的语境下被切实接受为“可行”，这是最初就定下的。
皆川壮一郎
会社はよく理解してくれましたね。
公司倒是很理解。
鹿瀬島英介
そうですね。正直、ヒロシさんのことを知っている人はうちの会社にはほとんどいなかったですし…。
是啊。说实话，我们公司里几乎没人知道藤原先生。
藤原ヒロシ
僕はいつも大きい企業だったり、レコード会社と仕事をしていて思うんですけど、始まりは税金対策でいいんです。
我跟大企业、唱片公司合作时总是这么想，起因是税务对策也无妨。
皆川壮一郎
どういうことですか。
这是什么意思。
藤原ヒロシ
もし企業にお金が余っているんだったら「いつもと違うことをやっているな」と思ってもらえるくらいの規模感で僕と何かやるくらいがいちばんいいと思うんです。
如果企业有闲钱，以能让人觉得“他们在做和平时不一样的事”的规模跟我做点什么，我觉得是最好的。
藤原ヒロシ
最初から僕が出ていって、「これをやったらめちゃくちゃ売れますよ」とか「今までのファンと全然違う層がとれますよ」とか言うんじゃなくて、小さく、小さく。
不是一开始我就跳出来说“做这个会卖得超好”“能获取和以往粉丝完全不同的群体”，而是小小地、小小地来。
与其从0到1，不如从1扩展到10
皆川壮一郎
ただ、鹿瀬島さんが心配していたのが、「オリジナルポケモンつくりたい問題」です。確かにクリエイターであれば、誰だって世の中にないキャラクターを生み出したいという願望は強いと思います。
不过，鹿濑岛先生担心的是“想创作原创宝可梦问题”。确实，只要是创作者，谁都会有强烈的愿望，想创造出世上没有的角色。
鹿瀬島英介
はい。たまにあるんです。ゼロから新しいポケモンを生み出したい、というようなことを大御所であればあるほどおっしゃいますね。そうじゃなくても、著名な方とお仕事をするときって、既存のポケモンをゼロから描き起こしてアートワークをつくりたいというのが普通なので、当然、ヒロシさんもそのようにリクエストされるんだろうなと思っていました。
是的。偶尔会有这种情况。越是地位高的人，越会说想从零开始创造一只全新的宝可梦。即便不是这样，和知名人士合作时，通常对方都会想从零开始绘制一只已有的宝可梦来制作插画，所以我当时也理所当然地认为，藤原先生应该也会提出这样的要求。
皆川壮一郎
これが問題になるということは、現実的にハードルが高いということですか？
这件事会成为问题，是因为现实中门槛很高吗？
鹿瀬島英介
はい、とても難しいです。負荷もかかりますし、そもそも何が出てくるかわからないまま待って、上がってきてもノーとなる可能性があるので、かなり厳しい部分ですね。
是的，非常困难。既会增加负担，而且说到底要在不知道会做出什么的情况下等待，就算交上来了也可能被否决，所以是相当严苛的部分。
皆川壮一郎
しかしその日の夜のうちに、早速ヒロシさんからデザインが届いたと。
然而就在当天夜里，藤原先生很快就发来了设计。
鹿瀬島英介
そうですね。初めてお会いした日の夜にもうメールが来て、「こんなのをつくりました」という。
是的。第一次见面的那天晚上就来了邮件，说“我做了这样的东西”。
鹿瀬島英介
はい。もともと存在するアートワークなんですけど、そこにヒロシさんがアレンジを加えて送ってくれた画像ですね。
是的。那本来是已经存在的插画，藤原先生在上面加了改编后发给我的图片。
皆川壮一郎
思いっきり変えたい、とはあんまり思わないんですかね、ヒロシさんは。
藤原先生是不是不太会想要大刀阔斧地改呢？
藤原ヒロシ
それってやっぱり、コラボレーションの話から外れちゃいますよね。できる部分にアドオンしていって、なおかつ色だけ変えるとかではなくて、何かを変える。
那样的话，终究就偏离合作这件事了。是在能做的部分上做加法，而且不是只改颜色，而是要改变某些东西。
皆川壮一郎
でも、ゼロからつくりたい人が多いんですよね、やっぱり。
可是想从零开始做的人还是很多吧。
鹿瀬島英介
そうです。だから、ちょっと心配していました。そう言われたらどうしようと思って。
是的。所以我有点担心。想着要是被那样要求该怎么办。
“黑色皮卡丘”是如何诞生的
藤原ヒロシ（以下藤原） デザイン集団「フラグメント fragment design」主宰。世界中の企業とのコラボレーションを手がけている
藤原浩（以下简称藤原） 设计团体“fragment design”的主持人。与全世界的企业开展联名合作。
皆川壮一郎（以下皆川） クリエイティブディレクター。株式会社みんな代表（2023年時点では博報堂ケトル所属）
皆川壮一郎（以下简称皆川） 创意总监。株式会社みんな代表（2023年时隶属于博报堂Kettle）。
鹿瀬島英介（以下鹿瀬島） 株式会社ポケモン執行役員
鹿濑岛英介（以下简称鹿濑岛） 株式会社宝可梦执行役员。
曾是最大禁忌的体色更改
皆川壮一郎
見慣れたピカチュウの見たことない黒い姿というのは、どのタイミングで出てきたんですか？
那个看惯了的皮卡丘从未见过的黑色姿态，是在哪个阶段出现的？
鹿瀬島英介
初めの頃に打ち合わせして、すぐ出てきた案だと思います。
我觉得是初期碰头讨论时很快就提出的方案。
藤原ヒロシ
何ができるかを僕らも探りながらやったので。
因为我们也是一边摸索能做出什么一边推进的。
皆川壮一郎
ただ、体色変更は最大のタブーだった、と。
不过，更改体色曾是最大的禁忌，对吧。
鹿瀬島英介
そうですね。ポケモンってもともとの設定で色がそれぞれ決まっていて、そもそも体色を変更しようということに思考が至らないというか、考えつかないので、これが出てきた瞬間は、正直どうしようって思いました。
是的。宝可梦原本的设定里颜色都是各自定好的，本来根本不会想到要去更改体色，所以这个方案出现的时候，说实话我在想该怎么办。
皆川壮一郎
でも、皆さんかっこいいとは思った。
但是，大家都觉得挺帅的。
鹿瀬島英介
そうですね。一緒にやっていたチームのみんなが、「めっちゃいいですね」と言ってくれたので、「さて、どうしよう」と。
是的。一起做这个项目的团队成员都说“特别好啊”，于是我就想“那么，接下来怎么办呢”。
皆川壮一郎
ヒロシさん、これはどういうインスピレーションで？
藤原先生，这是出于什么样的灵感呢？
藤原ヒロシ
僕は最大のタブーっていうことを知らなかったので、服をつくったときに胸に黄色いピカチュウがあるよりは、黒でラインだけで描かれているほうがいいなと思って。普通に黒いのにしましょう、みたいな。
我并不知道这是最大的禁忌，所以做衣服的时候，我觉得比起胸前有一只黄色的皮卡丘，用黑色只勾勒出线条更好。就想着干脆做成黑色的吧。
皆川壮一郎
コラボレーションでは設けられた制約から大きく逸脱することはやらないけれど、ギリギリを攻める、という話を以前にされていましたが、そういう気持ちもあったんですかね。
在联名合作中，虽然不会大幅偏离设定的限制，但您以前说过要逼近极限，当时是不是也有这种想法呢？
藤原ヒロシ
そうですね。ただ、その境界線がわからなかったので、自分でできる範囲で、なおかつ、しっかりピカチュウであることがわかるものに。
是的。不过，因为我不知道那条边界线在哪里，所以就在自己能做的范围内，同时又要让人清楚地看出是皮卡丘。
皆川壮一郎
ということですね。ここで鹿瀬島さんが「暗闇にいるだけで、体色が変わったわけではない」と言い張った。
就是这么回事。在这里，鹿濑岛先生坚持说“只是在黑暗中而已，并没有改变体色”。
鹿瀬島英介
そうですね。体色を変更するということはルールを破ることになるので、いろいろなステークホルダーに、体色を変えることの理由を説明して納得してもらう必要がありました。
是的。改变体色就等于破坏规则，所以必须向各方相关人士说明改变体色的理由，让他们接受。
鹿瀬島英介
なので、ヒロシさんとお話ししているときに、「暗闇にポケモンたちがいるというシチュエーションだったらどうでしょう」と。「そうしたら、みんな黒くてもいいですよね」という話をしたことをすごく覚えています。
所以，和藤原先生交谈的时候，我说“如果是宝可梦们身处黑暗中的情境，会怎么样呢”，然后说“这样的话，大家是黑色的也没问题吧”，这件事我记得非常清楚。
皆川壮一郎
暗闇にいるだけ？
只是在黑暗中而已？
鹿瀬島英介
はい。その解釈で設定をつくり、ステークホルダーを説得して回りました。本当はもうちょっといろいろあったんですけど、突破したという感じですね。
是的。按照这个解释设定世界观，然后四处说服相关人士。其实本来还有各种各样的情况，但感觉算是突破过去了。
皆川壮一郎
鹿瀬島さんがすごいのは、ヒロシさんから提案されたアイデアの許可をその都度、ステークホルダーにとっていたということです。
鹿濑岛先生厉害的地方在于，藤原先生提出的每一个点子，他都会逐一去取得相关方的许可。
鹿瀬島英介
任せられている部分はもちろんあるんですけど、本来あるべきルールを破ることについては、ちゃんと合意をとって進めていました。
当然有被交给我自行处理的部分，但对于打破本该有的规则这件事，我们都会好好取得共识后再推进。
藤原ヒロシ
ファッション業界だと、僕を言い訳にするというか、免罪符にして、「藤原ヒロシが言うんだったら仕方ない、やるしかないか」とか、「藤原ヒロシがわがままで、これができないならやらないと言うんです」となることが多いんですよ（笑）。
在时尚业界，很多时候会拿我当借口，或者说当免罪符，比如“既然是藤原浩说的那也没办法，只能做了”，或者“藤原浩很任性，说做不到这个就不做”（笑）。
鹿瀬島英介
あとは、このプロジェクトが世の中に出たときに、その反響を見てみんな納得するだろうという。その算段だけでやっていきました。
还有就是，这个项目推向世间之后，大家看到反响应该就会接受了吧。我们就只靠这个盘算推进下去。
“全黑的皮卡丘”走向世界
皆川壮一郎
このプロジェクトについては僕も知らないことがたくさんあったので、ちょっとお二人に解説していただきながら進めていきたいと思います。まずは2018年の秋にインスタグラムの投稿が始まりました。
关于这个项目，我也有很多不知道的事，所以想请两位一边解说一边往下进行。首先是2018年秋天，Instagram的投稿开始了。
鹿瀬島英介
そうですね。このためだけにアカウントをつくったんですが、素材が何もないので、ヒロシさんにいろいろ写真を撮っていただいてポストしていました。
是的。我们专门为这个项目建了账号，但什么素材都没有，所以就请藤原先生拍了很多照片来发帖。
皆川壮一郎
ポケモン本体のインスタのフォロワーはどれぐらいいるんですか？
宝可梦官方Instagram的粉丝有多少呢？
鹿瀬島英介
日本だけで百数十万人。グローバルだと数百万人はいると思います。
仅日本就有一百几十万人。全球的话我想有几百万人。
皆川壮一郎
そんなにいるのに、新しいアカウントは0人。
有那么多粉丝，可新账号却是0人。
鹿瀬島英介
0人です。
0人。
皆川壮一郎
誰も知らないということですよね。
也就是说谁都不知道吧。
鹿瀬島英介
そうです。しかも、僕らのチームで運用していました。
是的。而且是由我们的团队在运营。
皆川壮一郎
いちばん最初に気づいたのはヒロシさん本人かもしれない、ぐらいの感じですか。
感觉最先注意到的可能就是藤原先生本人，大概就是这种程度吧。
鹿瀬島英介
そうですね。
是啊。
皆川壮一郎
そして、最初から公約どおりに世界に出ていったのがすごいと思ったんですけど、これはどういった流れですか？
而且，从一开始就按约定走向世界，我觉得这很了不起，这是怎样的经过呢？
鹿瀬島英介
ヒロシさんとお会いしたのが2018年の6月だったんですが、「10月にニューヨークでハイプフェスト（HYPEFEST）っていうフェスがあるんだけど、ここに出す？」とすごくフランクに聞かれて、じゃあ、ここを目指しましょうかみたいな、そんなノリで。
我和藤原先生见面是在2018年6月，他非常随意地问我：“10月在纽约有个叫HYPEFEST的活动，要不要在这里展出？”于是就觉得，那就以这里为目标吧，大概就是这种气氛。
藤原ヒロシ
タイミングがよかった。
时机很好。
皆川壮一郎
タイミングをすごく重視されますよね、いつも。流れが単によかっただけですか？
您总是非常重视时机呢。只是单纯因为潮流好吗？
藤原ヒロシ
はい、本当にそれだけだと思います。ただ、最初から海外をとりたいという話だったので、ここだったら勝負できるかなと。
是的，我想真的就只是这样。不过，因为一开始就说过想走向海外，所以觉得在这里的话应该能一搏。
皆川壮一郎
反響はどうだったんですか。
反响怎么样？
鹿瀬島英介
手前みそですけど、出ているブースの中ではいちばん人が多かったんじゃないかって、その場にいらっしゃった人たちには言っていただきました。物は売っていなくて、皆さんただ見に来ているだけなんですけど。
虽然有点自夸，但在场的人跟我说，在出展的展位里我们这儿人大概是最多的。东西并不卖，大家只是来看看而已。
皆川壮一郎
トラヴィス・スコット※も来たらしいですね。
听说特拉维斯·斯科特也来了。
藤原ヒロシ
ふらっと来たんです。
他是随便过来的。
鹿瀬島英介
そう、ふらっと。僕らが誰もいなくて、現地のスタッフだけのときに来て、「このぬいぐるみが欲しい」と言って断られたらしいんです。その後にヒロシさんに連絡がいったようで、「トラヴィスが黒いピカチュウを欲しがっているよ」と僕に連絡がきました。
对，随便过来的。他来的时候我们都不在，只有当地的工作人员，据说他说想要这个毛绒玩偶，被拒绝了。之后好像联系到了藤原先生，我接到联络说“特拉维斯想要黑色的皮卡丘”。
皆川壮一郎
2017年の時点では、ファッションの人は誰もポケモンに見向きもしなかったのに。
2017年那会儿，时尚圈的人对宝可梦根本不屑一顾。
鹿瀬島英介
そうですね。僕らも想像していなかったです。
是啊。我们也没想到。
藤原ヒロシ
ちなみに僕もその頃、トラヴィスのことは知らなかったんです。
顺便说，我当时也不知道特拉维斯。
藤原ヒロシ
あっ、カツアゲされるのかと思ったら、お辞儀をされて、〝I am Travis.〞って。突然そう言われても誰かわからなかったんだけど、隣にいた人に「知らないんですか？トラヴィス・スコットですよ」って。ピカチュウの話もちょっとして、じゃあという感じで。
啊，我还以为要被敲诈了，结果他向我鞠躬，说“I am Travis.”。突然这么一说我也不知道是谁，旁边的人说“您不知道吗？是特拉维斯·斯科特啊”。也稍微聊了聊皮卡丘，就顺势那样了。
※トラヴィス・スコット
※特拉维斯·斯科特
ラッパー・プロデューサー・ソングライター・デザイナー・ファッション・アイコン 藤原と同じく数多くのブランドとのコラボレーションを手がける
与身兼说唱歌手、制作人、词曲作者、设计师、时尚偶像的藤原一样，与众多品牌展开合作
从时装屋到酒店，再到冰棍。如今才能公开的奇迹联动的幕后故事
藤原ヒロシ（以下藤原） デザイン集団「フラグメント fragment design」主宰。世界中の企業とのコラボレーションを手がけている
藤原浩（以下简称藤原） 设计团体“fragment fragment design”主理人。与全世界的企业开展合作
皆川壮一郎（以下皆川） クリエイティブディレクター。株式会社みんな代表（2023年時点では博報堂ケトル所属）
皆川壮一郎（以下简称皆川） 创意总监。株式会社みんな代表（2023年时隶属于博报堂Kettle）
鹿瀬島英介（以下鹿瀬島） 株式会社ポケモン執行役員
鹿濑岛英介（以下简称鹿濑岛） 株式会社宝可梦执行役员
迅猛势头并未停歇
皆川壮一郎
「流れ」と「タイミング」という話はこの後もたびたび出てくるんですけど、「ポケモンGO」と取り組めたのもすごいですよね。
关于“潮流”和“时机”的话题之后还会多次出现，不过能跟《Pokémon GO》合作也很厉害啊。
鹿瀬島英介
あれは本当によくできたなと思います。ヒロシさんから「ポケモンGO」で何かできないの？ と言われて、ダメ元でナイアンティックという開発をしている会社にコンタクトをとったら、わりと短いリードタイムで実装してもらえました。
那个我觉得真是做得很好。藤原先生问能不能在《Pokémon GO》里做点什么，我就抱着试试看的心态联系了做开发的Niantic公司，结果他们用相当短的周期就帮我们实现了。
皆川壮一郎
簡単だったんですか。
那么简单吗。
鹿瀬島英介
いやいや、簡単じゃなかったと思います。あんまり記憶がないですけど、何とかやってもらったという感じですかね。
不不，我觉得并不简单。虽然记不太清了，但感觉是总算让他们帮忙做成了。
皆川壮一郎
これは世界で実装されたんですか。
这个是在全球上线的吗？
鹿瀬島英介
はい。ちょうどハイプフェスト（※1）の日に合わせて、世界中で出ました。
是的。正好配合Hypefest（※1）的日期，在全世界同步推出了。
皆川壮一郎
最初の企画書から1年足らずでここまでいったというのは、にわかには信じ難いんですけど、さらに勢いは止まらずに…。
从最初的企划书到这一步用了不到一年，实在难以相信，而且势头还没有停下来……
鹿瀬島英介
そうですね。ニューヨークが終わった後は日本での展開ですね。
是啊。纽约结束之后就是在日本的展开。
在亚马逊时装周上
藤原ヒロシ
アマゾンに関してはポケモン社のほうからやりましょう、という感じでしたね。
亚马逊那边，感觉是宝可梦公司方面提出要做的。
鹿瀬島英介
ここから先は全部、ディスカッションしながら決まっていくことが多かったです。
从这里开始，很多事情都是在讨论中定下来的。
皆川壮一郎
新しいことをやるけど、無理してやらないと決めていた、とおっしゃってましたよね。
您说过，虽然要做新的事情，但决定不勉强去做，对吧。
鹿瀬島英介
そうですね。やることありきにするとよくないかなと。これはヒロシさんにも共通するところじゃないかなと思います。
是的。以“要做”为前提就不太好了。我觉得这一点和藤原先生也有共通之处。
皆川壮一郎
これもまたタイミングなのかもしれないんですけど、モンクレールとのコラボはどういう展開だったんですか？
这也可能是时机的问题，和Moncler的联名是怎样展开的？
藤原ヒロシ
モンクレールの仕事は常に何か新しいアイデアを、と言われていて、ポケモンを描いたらどうと言ったら、ぜひやりたいということになって。
盟可睐那边的工作总是要求我们拿出些新点子，我说画宝可梦怎么样，对方就说非常想试试。
皆川壮一郎
ぜひやりたい、となるのがすごいですけどね。その次はドーバーストリートマーケット※2、さらに伊勢丹新宿店とのコラボがあって、このあたりから徐々にウェア以外のコラボが始まるんですね。
一句“非常想试试”就答应了，这本身就很厉害。接着是Dover Street Market※2，再往后是和伊势丹新宿店的联名，大概从这时期开始，服装以外的联名也渐渐多了起来。
鹿瀬島英介
Nintendo Switchのフラグメント、サンダーボルトバージョンですね。
是Nintendo Switch的Fragment，Thunderbolt版本。
藤原ヒロシ
任天堂って結構ハードルが高いんです。
任天堂的门槛是相当高的。
鹿瀬島英介
本当に、そこはダメ元で。でも、すぐOKしてくれました。
真的是抱着试试看、不行就算的心态去的。不过对方马上就答应了。
皆川壮一郎
バカラとのコラボはいくらでしたっけ。
和巴卡拉联名的那款是多少钱来着？
藤原ヒロシ
308万円ですよね。
308万日元吧。
鹿瀬島英介
308万円ですね。
是308万日元。
皆川壮一郎
そして突然の「北極」のアイスキャンデー。これはどういった経緯で？
然后是突然出现的“北极”冰棍。这是怎样的来龙去脉？
鹿瀬島英介
これはポッチャマというポケモンなんですけど、このポケモンがこの年は主役級の活躍をするということで。
这是叫波加曼的宝可梦，这一年它会有主角级的活跃表现。
藤原ヒロシ
ポッチャマ推しで何かやりたいということになって、ペンギンだからアイスでいけるんじゃない、みたいな感じになりました。
因为想以波加曼为主角做点什么，而它是企鹅，所以就觉得用冰来表现应该行得通。
皆川壮一郎
これは僕は知らなかった。北極のアイスって有名なんですか？
这个我之前不知道。北极的冰很有名吗？
藤原ヒロシ
関西では有名です。
在关西很有名。
皆川壮一郎
国内とグローバルの振り幅もすごいし、ハイ＆ローもすごい。そして2020年には「sequence MIYASHITA PARK」というホテルとコラボレーションしました。これはどういう経緯で？
国内和全球的跨度也很大，高端与大众的跨度也很大。然后2020年和“sequence MIYASHITA PARK”这家酒店做了联名。这是怎样的经过？
鹿瀬島英介
ずっと物販をやり続けてきたので、それ以外のこともやりたいよね、と。
因为我们一直在做商品销售，所以就觉得也想做点别的。
藤原ヒロシ
物をつくって、ポップアップストアをやって、その次に何ができるのかというので、僕がホテルのワンフロアを使ってポップアップする案を出して、ホテルを探してきたんです。
做出东西、开快闪店，接下来还能做什么呢，于是我就提出用酒店的一整层来做快闪的方案，然后去找了酒店。
鹿瀬島英介
ゲームの世界観の再現性とかアメニティにすごくこだわったので、相当大変でした。
因为我们对游戏世界观的还原度和客房备品非常讲究，所以相当辛苦。
皆川壮一郎
16階をすべてポケモンの部屋にしたんでしたっけ。
是把16层整层都做成宝可梦的房间来着？
鹿瀬島英介
部屋と、あと共用部も。
房间，还有公共区域也是。
藤原ヒロシ
そうです。だから、エレベーターを降りるとグリーンの人工芝が敷いてあって、壁紙も全部貼ったんですね。
对。所以一出电梯就铺着绿色的人工草坪，墙纸也全都贴上了。
皆川壮一郎
すさまじい人気だったと聞いたんですけど、宿泊者だけが手に入れられるアイテムがあったんですよね。
听说当时人气非常惊人，而且还有只有住宿客人才能获得的道具呢。
鹿瀬島英介
宿泊フロアにお店がありまして。
住宿楼层里有一家店。
藤原ヒロシ
キオスクです。「ふしぎなアメ」とか、実際にゲームの中で出てくるものをつくったほうが面白いんじゃないかと思って。
是售货亭。我想，做“神奇糖果”之类实际在游戏里出现的东西，会不会更有趣。
鹿瀬島英介
「おいしいみず」もそうですね。
“美味之水”也是这样。
“涂满不就行了嘛”
皆川壮一郎
ヒロシさんはもうポケモンに関しては詳しいんですか。
藤原先生对宝可梦已经相当了解了吗？
藤原ヒロシ
全然詳しくない。でも「ポケモンGO」は結構やったので、そのあたりは。
完全不了解。不过《Pokémon GO》我玩得挺多的，这方面还算知道一些。
皆川壮一郎
素人のスタンスを貫き通しているところもさすがだなと思うんですが、ごく最近(講義は2023年の12月に実施)だとフェンディ※3とのコラボが発表されましたね。
一直坚持外行人的立场，这一点也让人觉得果然厉害。而就在最近（讲座于2023年12月举行），与Fendi※3的联名合作公布了。
鹿瀬島英介
そうですね。数日前に情報が初めて出ました。これはフェンディから誘われてやることが決まったんですけど、辰年、「イヤー・オブ・ザ・ドラゴン」なので、ドラゴンタイプのポケモンを使えないかというところから始まって。
是的。几天前才首次公布消息。这是Fendi方面邀请后决定做的，因为正值龙年，“Year of the Dragon”，所以就从能不能用龙属性宝可梦这一点开始。
皆川壮一郎
すごい反響ですね、これも今。
反响也很厉害，这个现在也是。
鹿瀬島英介
すごいですね。まだ発売はしていないですけど。
真厉害啊。虽然还没有发售。
皆川壮一郎
さまざまなコラボ事例を一気に紹介してきましたが、逆に担当者だったら震え上がるような事件、「塗りつぶしたらいいじゃん」事件というのがあったと聞きました。
我们一口气介绍了各种各样的联名案例，不过听说反过来还有让负责人胆战心惊的事件，就是所谓的“涂掉不就行了”事件。
鹿瀬島英介
そうですね。いちばん最初のNYのハイプフェストのときにつくったアイテムなんですけど、袖のところのサンダーボルトのロゴの一部、〝FRAGMENT〞の文字が白く塗りつぶされているんです。これ、実は商標の問題でこうせざるを得なかったという裏事情がありました。
是的。那是最早纽约Hypefest时制作的单品，袖子处闪电标志的一部分，也就是“FRAGMENT”的文字被涂成了白色。这其实是出于商标问题不得不这么做，背后有这样的内情。
皆川壮一郎
でも商品はつくっちゃってたんですよね。
但商品已经做出来了对吧。
鹿瀬島英介
はい。ニューヨークでいきなり発表するということになったわけですが、リーガル的なチェックにすごく時間がかかるので、並行して商品制作を進めていたんです。で、ほとんどつくり終わった頃にリーガルの部署から「これは危ない」と言われて。「えっ、もうつくってるんだけど…」っていうシチュエーションになりました。
是的。因为决定要在纽约突然发布，而法务方面的审核非常花时间，所以商品制作是并行推进的。结果在差不多做完的时候，法务部门说“这个有风险”。就变成了“哎，可都已经做出来了……”的局面。
皆川壮一郎
廃棄の危機だったということですか？
也就是说面临被废弃的危机？
鹿瀬島英介
そうです。ヒロシさんには失礼すぎるんですけど、でもこのタイミングでちゃんと正直に伝えなきゃということでお伝えしたら、即答で「塗りつぶせばいいじゃん。ブートっぽくて面白いし」という言葉が返ってきたんですよ。
是的。这话对藤原先生很失礼，但当时觉得必须在这个时间点如实告知，于是就告诉了他，结果他当即回答：“涂掉不就行了。看着像Bootleg，挺有意思的。”
鹿瀬島英介
「あっ、そういうことがありなんだ」ということで、すでに物はできていたんですけど、〝FRAGMENT〞の部分だけもう一回上から全部塗ったんです。そういう途方もない工程を経て、やっと世の中に出すことができました。
于是我们想“啊，原来这样也行”，东西虽然已经做好了，但还是把“FRAGMENT”的部分整个重新涂了一遍。经历了这样一番浩大的工序，才终于得以推向市场。
藤原ヒロシ
確かに、〝FRAGMENT〞の社名が入らなかったら、これはもうコラボじゃなくなるので。
确实，如果不带“FRAGMENT”的公司名，这就不算联名了。
皆川壮一郎
僕はこういうデザインだと思っていました（笑）。
我还以为本来就是这样的设计呢（笑）。
※1 ハイプフェスト
※1 Hypefest
ファッションオンラインマガジン『ハイプビースト』が主催するイベント
由时尚在线杂志《Hypebeast》主办的活动
※2 ドーバー ストリート マーケット
※2 Dover Street Market
「コム デ ギャルソン」が手がけるコンセプトストア。ロンドン、東京、ニューヨーク、パリなど世界8カ所に店舗を展開。
由“Comme des Garçons”打造的概念店。在伦敦、东京、纽约、巴黎等全球8个城市开设店铺。
※3 「フェンディ × フラグメント ×ポケモン(FENDI × FRGMT × POKÉMON)」
※3 “Fendi × Fragment × Pokémon（FENDI × FRGMT × POKÉMON）”
2024年の1月に発売されたコレクション。
2024年1月发售的系列。
“因为是大家都认识的东西，所以只需稍作改变”藤原浩的合作规则
藤原ヒロシ（以下藤原） デザイン集団「フラグメント fragment design」主宰。世界中の企業とのコラボレーションを手がけている
藤原浩（以下简称藤原） 设计团体“Fragment fragment design”主理人。与全球各地企业开展合作。
皆川壮一郎（以下皆川） クリエイティブディレクター。株式会社みんな代表（2023年時点では博報堂ケトル所属）
皆川壮一郎（以下简称皆川） 创意总监。株式会社Minna代表（2023年时隶属于博报堂Kettle）。
鹿瀬島英介（以下鹿瀬島） 株式会社ポケモン執行役員
鹿濑岛英介（以下简称鹿濑岛） 株式会社宝可梦执行役员。
「监修」不是「校阅」
皆川壮一郎
最後に、ここからがいちばん大事なんですけど、ヒロシさん、このチームのことを「新しいことを探し続けている最高のチーム」とおっしゃっています。素晴らしい姿勢ですよね、これは。
最后这一点是最重要的。藤原先生，您说过这个团队是「不断探索新事物的最棒的团队」。这种姿态非常出色。
藤原ヒロシ
僕が言ったことをまとめて形にしてくれる。ホテルのワンフロアでやろうとか、そういうことも笑い話ですませずに、最後まで付き合ってくれる。
他们会把我说的想法归纳成形。比如在酒店的一层楼里办活动之类的，这些事他们不会当成玩笑一笑而过，而是会一直陪我做到最后。
皆川壮一郎
あと、「無理してやらない」というルールも素晴らしいと思います。「4月がきたから何かやらなきゃ」で始まる仕事って結構多いんですけど、いいことが思いつかなかったらやらない。定期的なミーティングは組んでいるんですか？
另外，「不勉强去做」这条规则我也觉得很出色。很多工作都是从「4月到了，总得做点什么」开始的，但如果想不出好点子就不做。你们会安排定期会议吗？
鹿瀬島英介
そうですね。たまにお会いして、そこからもう一回、ゼロベースでディスカッションをするみたいな形ですね。
是的。偶尔见面，然后从那里再一次从零开始讨论，大概就是这种形式。
皆川壮一郎
ヒロシさんが「アイデンティティが強ければ強いほど、いじりがいがある」という話をされていたんですけど、ポケモンはその最たるものということですかね？ 確立されている。
藤原先生说过「认同感越强，就越有改造的余地」，宝可梦可以说是最典型的例子吧？它已经确立起来了。
藤原ヒロシ
すでにある、みんなが認識しているものだから、ちょっと変えるだけ。むしろそのくらいのほうが面白みが出せると思います。
正因为是已经存在、大家都认识的东西，所以只要稍微改动一下。反倒这种程度更能做出趣味来。
皆川壮一郎
「素人であることも大切だ」とおっしゃっていましたよね。
您还说过「保持外行身份也很重要」。
藤原ヒロシ
外部の目線で仕事をするということ、それが醍醐味でもあるんです。僕が自分からどんどんやって、ポケモンの社員みたいに染まってしまったら、意味がないかなって。
以外部视角去做工作，这也是其中的乐趣所在。如果我自己一个劲地做，完全染上宝可梦公司员工的样子，那就没意义了。
皆川壮一郎
そこは鹿瀬島さんがサポートしているということなんですか？
这方面是由鹿瀬島先生来支持的吗？
鹿瀬島英介
そうですね。ヒロシさんがポケモンに詳しくない部分で、ポケモンのポケモンらしさみたいなものの担保は、僕ら側でしっかりやろうという、そういう連携の仕方ですね。
是的。在藤原先生不太了解宝可梦的部分，由我们这边来切实保证宝可梦之所以像宝可梦的东西，就是这种合作方式。
皆川壮一郎
今日はブランドサイドの人もたくさんいらしてるんですけど、いつも広告会社でクライアントワークをやっている立場として、とても勉強になりました。
今天来了很多品牌方的人，作为平时在广告公司做客户工作的人，我学到了很多。
鹿瀬島英介
うちのチームのメンバーからもらったコメントがあるので、私から説明します。「監修≠校閲。ノーを出すだけではダメ」と。
我收到了我们团队成员的评论，由我来解释一下。“监修≠校阅。只给出否决是不行的”。
鹿瀬島英介
ポケモンって新しいクリエイティブを出していくときに、ポケモンの個々の設定や世界観をちゃんと守って、さっき言ったようにポケモンらしさを担保する「監修」というプロセスがあるんですね。
宝可梦在推出新的创意时，有一个好好守护宝可梦各个设定和世界观、像刚才说的那样保证宝可梦之所以像宝可梦的“监修”流程。
鹿瀬島英介
それはただ単純にルールに沿ってイエスかノーを決めるだけじゃなくて、ポケモンにとって、「これはめちゃくちゃいいぞ」「価値を上げるぞ」ということがあれば、ルールのほうを少し曲げたり、場合によってはちょっと解釈を変えたりする。
那并不是单纯按照规则决定是或否，如果对宝可梦来说有“这非常棒”“这会提升价值”的情况，就会稍微变通规则，有时也会稍微改变解释。
鹿瀬島英介
そうやって新しく生まれる表現に寄り添う、そういう考え方をする特殊な会社なので、こういうコメントをくれたのかなと思います。
就是以这种方式贴近新诞生的表达，因为是抱有这种想法的特殊公司，所以才会给出这样的评论吧。
藤原浩与株式会社宝可梦，双方各自得到的东西
皆川壮一郎
「新しいことにイエスを出して寄り添う」って、めちゃくちゃ苦痛というか、大変ですよね。
“对新生事物给出肯定并加以贴近”，这非常痛苦，或者说很不容易吧。
鹿瀬島英介
そうですね。僕らは株式会社ポケモンという、ポケモンしかやっていない会社なので、ポケモンを長く続けることが会社の目的なんですよ。なので、常に新しいことや面白いことをやっていかないと終わるよね、というのが根底にあって、こういうことを言うんだろうなと。
是的。我们是株式会社宝可梦这样只做宝可梦的公司，让宝可梦长久持续下去是公司的目的。所以，如果不一直做新的事情和有趣的事情就会完蛋，这算是根本，我想他说的就是这个意思吧。
皆川壮一郎
ヒロシさんにとって、クライアントサイドのこういった姿勢はどうですか。
对藤原先生来说，客户方的这种姿态怎么样？
藤原ヒロシ
あまり気にしたことがないんですけど、いいこともあれば、悪いこともあるのかな。これをあまり大きな声で言っちゃうと、断りづらいことがたくさん出てくる。
我其实不太在意这些，不过大概有好的方面，也有不好的方面吧。要是把这事太大声说出去，就会冒出很多难以拒绝的事。
鹿瀬島英介
そうですね。
是啊。
皆川壮一郎
確かにコンテンツが一つしかないんですもんね。
确实，内容只有一个嘛。
鹿瀬島英介
そうなんです。いつもは本当に監修が厳しい会社と思われています。
是这样。平时我们真的被当成监修很严格的公司。
皆川壮一郎
最後に、このプロジェクトでお互いが得たものについて教えてください。
最后，请谈谈这个项目里双方各自得到了什么。
藤原ヒロシ
僕はファミリー層だったり子どもだったり、自分の認知度がよくも悪くもすごく高くなりました。
我这边，在家庭层和孩子当中，不管好坏，我的知名度都变得非常高。
皆川壮一郎
鹿瀬島さんは？
鹿濑岛先生呢？
鹿瀬島英介
いろいろ事例の紹介がありましたけど、2018年から5年ほどヒロシさんと取り組みをして、今ってファッションの中にポケモンがわりと当たり前に存在しているのが見えるようになりましたし、ラグジュアリーブランドとポケモンが何かやるとなっても、みんな「えっ」と思わないというか、それが普通になった。
刚才介绍了各种事例，从2018年起和藤原先生合作了大约5年，现在能看到宝可梦在时尚中已经比较理所当然地存在了，而且即便是奢侈品牌和宝可梦做点什么，大家也不会“咦”一声，这已经变得很普通了。
鹿瀬島英介
これは全部ヒロシさんとの取り組みがきっかけだったと思います。「ファッションの中でポケモンをどう解釈するか」のモデルケースをヒロシさんが出してくださった。みんな「ああ、なるほど」と思ったんじゃないかなと。ポケモンが得たものは、そういう意味ではすごく大きいと思います。
我觉得这全都源于和藤原先生的合作。藤原先生给出了“如何在时尚中解读宝可梦”的示范案例。大家大概都“啊，原来如此”了吧。从这个意义上说，宝可梦得到的东西非常大。
皆川壮一郎
今は門前払いされるどころか。
现在别说被拒之门外了。
鹿瀬島英介
逆に僭越ながら、引き合いをいただいていることもすごく多いです。
反过来说，虽然有些冒昧，但我们收到的合作邀约也非常多。
皆川壮一郎
門前払いしてしまう立場に（笑）。
（笑）我们处在不得不把人拒之门外的立场。
鹿瀬島英介
いえいえ、どういう面白いことができそうかは、どの相手であっても考えていますよ。とりあえずお会いするだけでもすごく楽しいので。
不不，不管对方是谁，我都会去想能做出什么有趣的东西。光是先见上一面就已经很有意思了。
皆川壮一郎
今日は貴重なお話をありがとうございました。
今天谢谢您讲了这么宝贵的内容。
鹿瀬島英介
ありがとうございました。
谢谢。
皆川壮一郎
コラボレーションの話は1時間半だと全然足りないですね。ほかにも紹介したい事例がたくさんあったんですけど、今日の話は僕にとってもすごく学びがありました。
联名的话题一个半小时完全不够。本来还有很多想介绍的案例，不过今天的内容对我自己来说也很有收获。
藤原ヒロシ
コラボレーションって簡単に始まるけど、先に進むのと同時に考え方が深く深くいく、というのが面白み。大変かもしれないですけど、それをやらないと意味がないということですね。
联名这件事开始起来很简单，但在推进的同时想法会越来越深入，这正是它的有趣之处。虽然可能会很辛苦，但不这么做就没有意义。
皆川壮一郎
ただ組むだけじゃ意味がない、というのがいちばんの示唆でした。なので、これは繰り返しなんですけど、とにかく何でも知りたがるというか、深く掘ることで面白いものが見えてくるというのがヒロシさんの教えだと思います。
只是凑在一起没有意义，这是最大的启发。所以，虽然这是重复，但总之对什么都要想知道、要深挖，才能看到有趣的东西，我想这就是藤原先生的教诲。
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